А свійська більше говорить про людину, ніж про птаха. Є часи, коли і вони об’єднуються, коли серед курей трапляються ворони. — не раз так буває. Це все неоднозначно. Але і не поняття неприрученості може якнайдальше бути від дикості, від грубості, від манірності, від декларативності. Я можу навести ряд інших слів, які можуть бути атрибутами високого мистецтва — рафінованість, вишуканість. Але вони для мене мають досить неприємний відтінок.
Так що знову ж таки все залежить від того, що ти розумієш під поняттям давніх гір.
Це важко. Давні гори окутані лісом. Вони і первозданні, і обжиті. Це ніби виключає одне одне. Я кажу обжиті — про час, а первозданні — про простір. Такі гори є, не всі, звичайно. Вони мають в собі таємницю, велику таємницю архаїчного. Зрештою, за нею Ясон і вирушав, хоч все було прикрите золотим руном.
От ця таємниця — це якраз і є поезія. Архаїчність. Таємниця давніх гір. Невідомо — що ще. Завжди закрите. Є тільки дорога до поезії — так можна сказати. Поезія закрита. Не дай Боже, щоб її хтось відкрив. Вийде безконечний диснейленд.
Бо ж поезія — щось архаїчне. Це те, що позаду нас, довкола нас. Така безпосередність пташки дикої, яка десь тут спурхнула, ось тут...
Поезія — принаймні дорога до поезії — якраз веде через такі речі. Давньою-давньою дорогою,~а десь квітки розцвіли перед твоїм носом, щось спурхнуло, жаба стрибне. Якась мавка прошмигне кудись і сховається. Метелик. Воно все — загадки на тій уявній дорозі. Але ніколи ця дорога не може бути асфальтовою. Через асфальт хіба печериці вилазять.. А, багато що вилазить. Та ми, зрештою, вилізли. Хіба цей світ теперішній не можна назвати нецікавим?
Але я знову ж вертаюся до Ясунарі Кавабати. От він теж каже, що ця жінка — ніби вона не вродлива. І раптом бачиш за тими словами, як та шкіра починає світитися, ті її брови — ідеальні. Прямо все там. Не ідеальною красою Торвальдсена. канону — це не одне і те ж.
Роден часом є дикістю. І часом настільки могутній. А часом та манірність. Просто стиль XIX століття. Бачиш кінець того всього і салонність. Навіть в нього є салонність. Хоча його деякі малюнки, акварелі як наскельні рисунки. Прекрасні речі. Коли бачиш це, не довіряєш загальним думкам. Так само і тепер можна про цей світ сказати.
Хоч Кавабата все-таки пішов з цього світу. Він відчув, що на нього це починає наїжджати, і не витримав. Але ми витримуємо якось.
А що таке актуальність чи неактуальність.. Це струдель. Важливо. щоб цей струдель був паляницею, хлібом. Щоб у ньому зберігалося те архаїчне. Та основа, образ великого книша. Те, що з борошна. А що таке борошно? Дуже тонко розтерте зерно. І те зерно — найархаїчніше зі всього. У тому струдлі є ці крупинки зерна — там же можуть всякого додавати, що є вже поняттям нового, розумінням прогресу.
Прогрес — це якась машина. Як задумують дітям — завтра повеземо вас на атракціони. І дітям подобається, їм хочеться. Тому, що їм хочеться рухатися. Рух для них — це щось таке...
А з другого боку, той прогрес тримається на хлібі, на розтертому зерні.
І я, ніколи не будучи мудрецем, можу лиш те сказати, що як дитина, люблю атракціони і люблю рух. Але разом з тим я навчився не виявляти особливого захоплення тим рухом. Тому, що рух — це всього-на-всього якийсь пікнік. А справжнє життя інакше. Я не знаю, чи можна його назвати якимось динамічним. Справжнє життя.. Воно розповзається, як гарбуз чи кавун.
Воно набагато суворіше і воно трагічніше. Бо кожна крупинка життя переповнена якоюсь несподіванкою. І людина не може всього сприймати відразу. Їй важко. І цих всіх несподіванок вона часом не витримує, сприймає як трагедію чи драму. Всі ці перепади. А насправді —— це життя. Нормальне. Це є структура життя вся ця багатоманітність. Звичайне повільне життя як воно є.
Ми ж не можемо ніколи заперечувати цієї клітки. Казати — от мені не подобається те, де ми живемо, бо це клітка. Так можуть говорити лише дуже приручені внутрішньо люди, які думають вирватися з цієї клітки. Але куди вирватися? Якщо за цією логікою — то всюди клітка. Буття таке є. Воно все заповнене. Ти все це можеш назвати або великою кліткою, або великою свободою.
Коли я говорив про вохру.. Але вохра тому і називається вохрою, що це блідий відмінок, це певний відтінок, а не відверто жовтий, чи коричневий, чи червоний. І це є забарвленням цієї великої порожнечі. Чи як можна сказати — білої стіни, яйця.
Для мене писання — є тим пальцем і тою червоною вохрою мазнути по тій білій стіні. Це так. Це є. Але ж яка прекрасна біла стіна, коли знаєш, що вона може бути і гака, і така! Коли маєш певний вибір. Я сам той вибір роблю. Може, не сам, але тішуся, що роблю певний вибір. І це велике щастя, що я знаю — таке є, червона вохра.
Я знаю трошки, що таке кераміка, що таке горщик, це вже евфемізми — кераміка, теракота, фаянс. Але я трохи знаю. І я щасливий.
І трохи знаю, що таке слово. Як матеріал. Це дуже багато значить. Знаю хоч трошки, що таке папір. Сам пробував робити, але справа не в тому, що сам. Знаю, що це фрагмент великої стіни. І що на ньому можна писати. Знаю, як можна писати. Я наблизився до таких речей.
Але я зараз можу відмовитися від цього всього знання. І це буде теж мій вибір. Я можу відмовитися заради чогось кращого — як я вважатиму. Якщо я дійду до того. Так що в якомусь розумінні я дещо бачив у цьому житті. І ніколи не скажу, що ці речі є чимось підлеглим до якихось вищих цінностей у цьому світі, які чекають нас десь там далі. І уготовані чи не уготовані нам.
Ці речі, котрі я згадав, я висловлюю від імені., ну, безпосередньо. Мені важче було б висловити це від імені середнього класу. Поезію частіше творять люди не з середнього класу. І це трохи
страшно, коли середній клас береться за поезію, чи за живопис, за мистецтво. Там тоді вже появляється певна манірність. Тобто зникає ця вілднес, дикість, неприрученість, первозданність.
Первозданність.. Це досить умовне слово. Бо про яку первозданність зараз можна говорити, коли дикі ліси виявляються продуктом лісогосподарства XVIII століття. І вони вже були розграфлені на квадрати давним-давно.
Але зараз я говорю про середній клас. Те, що ми маємо зараз — а може, так все було — поняття якоїсь манірності, більша майстерність, багато різних суміжних понять. Появляється витонченість. І разом з тим появляється необов’язковість. І це страшно. Якщо є необов’язковість появи цього чи того, то вже важко говорити про мистецтво. Можна говорити про період, певний цивілізаційний етап, щабель, ще щось. То вже сфера інших людей. І вони завжди знайдуть у кожному такому щаблі щось надзвичайне. І колись може так бути, що скажуть, що середній клас завжди був рушієм прогресу, що це була та підвалина, на якій завжди трималася цивілізація. Що зробиш.. Маємо завдячувати середньому класу у Помпеї, що він мав гроші понамальовувати собі у спальнях ті фрески.
Зрештою, про Кавабату ми можемо поговорити окремо.
Він мені дуже важливий. Фактично він є моїм вчителем. Моїм розумінням прози чи поезії. Де природа є головним персонажем, а людина входить туди всередину, розчиняється, знову виходить.. Дійсно, то треба окремо поговорити. Хоч я давно вже про нього не говорив. Але він став для мене таким великим символом. Не думаю, що тепер у мене щось додалося до того. Хоч все це був такий час, такий вік, коли закладалися підвалини — що таке проза, що таке поезія, що таке канони. Тоді якраз він потрапив. І в такому разі, коли є така потреба, воно сприймається повністю. От як ти їси, то їси зі всім — з листям, гілками, черваками, зі всім на світі, все. І воно все повністю йде тобі на користь. Тотальний находить апетит. А потім вже ніхто так не впливав.
Паунд теж у тому часі прийшов. Його в перекладах, здається, не було. Кілька було десь у польському, щось я в якихось критичних книжках — там були якісь уривки — познаходив по крупинці. Але то було інше. Паунд, він майстер форми, як і Тичина — це одночасно десь було, до речі, вони дуже близькі. Тичини я знав більше десятка віршів напам’ять. З того раннього періоду, і він для мене дуже багато значив. Але не можна сказати, що Тичина чи Паунд мене навчили чогось, дали якусь світоглядну платформу Бо це було все ж таки у слові. А я мислив пластикою. І Кавабата.. Там у нього був пейзаж, скажімо, у "Країні снігу", і за тим всім стояла ціла філософія. Воно дуже щільне було. Те, що там писалося...
Треба якось почати. З півслова я не можу. Ну, почати треба з того, що внутрішньо він великий поет — Кавабата.
Це так само, як є одиниці таких, що записані як прозаїки, — ховаються — а насправді дуже тонкі поети.
Скажімо, Павезе. Це для мене теж величезна сторінка. І він поет. Великий поет. Зрештою, він і був поетом, писав вірші, був добрим поетом. Але так чи інакше — світ робить свої критерії. І світ захотів, щоб він став прозаїком. І все робиться для того. Беруться певні формальні ознаки і записується в історію так.
От Лоуренс — великий поет, але світ захотів, щоб він був автором "Коханця леді Чаттерлей".
Це ніби солідніше. Тому, що в тридцятих роках була якась певна мода на прозаїка. Можливо, існував певний міф того. Напевно, були великі гонорари. Прозаїк — це суспільна постать. Це фігура, соціальна фігура. І цей статус — — дуже важливо.
І Кавабата. Я не знаю, можливо, він писав якісь вірші. Але він написав прекрасний трактат про дзен, про поетику дзен. Воно мені ще щось підказало. І коли я читав його далі, то відчув, що серцевина, що кожен рядок — то хоку чи ще щось.
Кожен рядок Кавабати — це фрагмент вірша. Настільки тонкий майстер. Як це все одне в одне переходить. Поет навіть не міг би до такого додуматися, щоб так вигідно подати свої рядки, як він у своїй так званій прозі. Кожен рядок — закінчена поетична думка. Там немає таких прохідних рядків — як це у прозаїків є — рядків-зв’язок. Кожен рядок значущий, наповнений вищим поетичним змістом.
Як я роблю порожнини.. Я беру спочатку дно втовкую, а потім накладаю глину. І витягую рукою довкола. Я можу повертати. Воно само поступово якоїсь симетрії набуває. Потім його зсередини уминаєш, щоб там якихось пор не було, щоб воно було щільно утрамбовано. Дійшло вже до того, що рука всередині, а з другого боку ти підтримуєш.