А коли був у Москві, то вчився разом з Горбачовим і Лук'яновим, щоправда, шляхи в нас, як бачите, різні…
— Зараз по телебаченню йде документальний фільм про Перший союзний з'їзд народних депутатів — "З'їзд переможених". Це не випадкова назва, це — оцінка. А як би ви оцінили його значення для України? Адже є багато тверджень, що в України такі складності з прийняттям незалежності, бо вона нібито її отримала з дозволу Москви, а не завоювала, як це, наприклад, зробили прибалтійські країни?
— Це можна розглядати в декількох часових площинах. По-перше, сам Радянський Союз вичерпав свій внутрішній потенціал. Якщо вірним є твердження, що кінець кінцем перемагає той лад, який забезпечує вищу продуктивність праці, то якраз економіка СРСР не витримувала конкуренції із Заходом. Пошуки рецептів управління економікою і — як наслідок — звернення Горбачова до "людського чинника" й підштовхнули до перебудови. Вона була викликана чисто економічними причинами. Далі події розвивалися так — демократію весь час розширюють-розширюють, а продуктивність праці не підвищується. І стало ясно, що треба дати людям можливість не просто критикувати своїх керівників, а необхідно змінювати сам спосіб виробництва. Тобто від соціалістичної централізованої системи треба перейти до ринкової економіки. Це була ідея групи Горбачова. Але вони не бачили, що, викликаючи подальшу демократизацію суспільства, вони стимулюють національно— визвольний рух. Вони недооцінили його сили, будучи марксистами й думаючи, що досить людину нагодувати вволю — і вона "стоятиме в стійлі". Загалом, економічна неспроможність посилювалася ще морально-ідеологічною. І імперія розвалилася.
— Хотілося б більше дізнатися не про історичні причини, а про ту Росію, яка програла. Якою ви уявляєте Росію, і з якою Росією Україна могла б співпрацювати?
— У нас у таборі було створено широку ідейну основу для нашої спільної боротьби — українців і росіян. У нас було дві ідеї — ми боролися за демократизацію і за незалежність. Росіяни боролися тільки за демократизацію, що для них означало заміну комуністичної диктатури. Хтось із них поділяв наші прагнення, але більшість — ні. На жаль, лише невелика група політув'язнених Росії розуміла нашу ідею відокремлення. Інші ж вважали, що треба скинути комуністів, встановити демократичне суспільство та ринкову економіку, а далі нормально існувати разом. Ми говорили — ні, ми потім хочемо відокремитися. "А навіщо вам?" — питали вони. І лише одиниці розуміли, що в Україні є проблеми матеріального або ідеологічного порядку, але є ще й свої національні ідеї. І серед цих людей якраз були В.Буковський, Балахонов. Ми в Москві мали й Григоренка — колегу Сахарова. Я про це з радістю й гордістю говорю. А ми в Україні бачили, що кожний народ створює такий лад і такі ідеї продукує, як і він сам. І це правда — імперське мислення живе всередині російського народу. Ну ось уявіть собі ситуацію: сидимо ми в табірному бараці, і з нами людина, яка служила в німецькій поліції, росіянин. А ми всі разом — українці, кавказці — сидимо рядком і говоримо на весь барак, як воно буде, коли Кавказ, і Україна, і Прибалтика звільняться від російської окупації… Він тут же, серед нас, ту ж баланду їсть і раптом говорить: "Ми не для того завоювали Кавказ, щоб його віддавати!"
— Левку Григоровичу, у нас серед безлічі стереотипів існує й такий, що українські націоналісти або українські патріоти — це виключно монополія Західної України. Але ж багато хто із затятих націоналістів якраз зі Східної України. Що ви можете сказати з цього приводу?
— Я думаю, що це комуністична пропаганда свідомо проводила цю межу: мовляв, націоналізм народився на заході, бандерівщина і подібне — також. А на сході країни цього немає, це їм чуже. Це, звичайно, спроба розділити Україну на дві частини, щоб послабити національний рух, а потім — зламати. Насправді ж, що таке націоналізм? Це прагнення ствердити свою націю на землі. А нас протягом всієї історії СРСР переконували, що націоналізм — це ідеологія, яка розпалює ворожнечу між націями, створює блага для себе за рахунок інших націй і збуджує ненависть… А насправді націоналізм — це нормальне почуття любові й поваги до своєї батьківщини та прагнення зробити їй добро. Він, власне, є продовженням етнічності. І в своїй основі націоналістами були і гетьман Хмельницький, і Наливайко, й інші, хто боровся за незалежність України. А козаччина в нас була не за заході, а на сході України, і козаччину можна розглядати як націоналізм — адже вона боролася проти іноземних окупантів. Інстинкт нації на самовизначення виявляється то на одній, то на іншій території однієї держави, де можна краще організуватися… Є ритм життя нації — як ритм серця. І настає період, коли ідея захоплює весь народ, зароджуються пасіонарії і запалюють всі верстви населення…
— Але зараз ми не в цьому періоді?
— Зараз ми в фазі спаду. А фаза піднесення в нас була з 1988 по 1990 р. Це була кульмінація. Коли люди зі всієї України їхали відзначати річницю Берестейської битви або 500-річчя козацтва…
— А хто повинен відповідати за те, щоб правильно розпорядитися тією духовною енергією, яка зароджується в нації в такі часи?
— Завжди є духовні провідники, які відчувають внаслідок своєї особливої організації пульс нації.
— Справа якраз у випробуванні свободою. Наприклад, Рух і покійний Чорновіл… Всілякі конструктивні опозиції там, де необхідно було тверде: "Ні!". Такі методи й призвели за 5 років до побудови повністю корумпованої держави. І тепер реформувати буде набагато складніше… Чи ви бачите інші причини?
— Ми потрапили в страшний стан. Але біда в тому, що ми не могли цього уникнути. Ось той факт, що демократи за посаду, ще за щось пішли під владу, змирилися з її правилами. Це негативно й погано. Але чи можна від цих людей вимагати, щоб вони були послідовними й самовідданими альтруїстами та патріотами, коли всю систему виховання було побудовано не на цьому? Вони просто не вміли жити інакше…
— Що ж робити сьогодні, коли і старі лідери, і влада однаково дискредитовані?
— Треба шукати виходу, і вихід цей є. Альтернатива така: ліві кандидати, потім президентська влада і нарешті — Марчук. Це абсолютно інша кандидатура, з якою багато людей і партій пов'язують свої надії. Ця надія випливає з простого аналізу його виступів, статей, лекцій. Він уже дуже давно критично дивиться на те, що відбувається, має свій погляд і свої рецепти, як можна це розв'язати. І ось тепер, коли він став кандидатом у президенти, збіглися, з одного боку, його бажання, а з іншого — бажання людей, які перебувають у пошуках нового лідера. Ті партії, що висунули Костенка, Удовенка, з часом мають усвідомити, що із правих претендентів на посаду президента реальним претендентом є тільки Євген Марчук. Його не порівняти, скажімо, з Костенком чи Біласом, чи навіть з Удовенком.
— Чому Кучма боїться Марчука?
— Він боїться Марчука тому, що відчуває свою абсолютну нікчемність порівняно з ним. Він розуміє, що хоч скільки не кажи на ту кішку "чорна", вона все ж таки біла.
— Скажіть, як народ може вибирати таких нікчем? Я повертаюся до вашої тези щодо того, що не можуть стільки мільйонів людей помилятися. Чому це не можуть? У ті часи, коли табори були переповнені, ті, хто був "на волі", прославляли владу та щасливе дитинство. Люди можуть помилятися, і цей вибір — хіба не помилка?
— А ви знаєте, я не казав нікому, що більшість не помиляється. Я вважаю, що більшість завжди не права.
— Тоді й демократії не може бути?
— Пам'ятаєте оце латинське прислів'я: голос народу — глас божий? Народ не є правий, правою є провідна частина народу. Ось приклад: люди здебільшого не приймали колгоспи, боролися впродовж цілих десятиліть проти їх упровадження. Тепер до них звикли і не хочуть із них виходити. Зараз частина нації, її передова частина, розуміє, що потрібні не колгоспи, а якесь приватне фермерство чи господарство. Цим ідеям колгоспники чинять завзятий опір, як 30 — 40 років тому колгоспам чинили. Хто правий? Права в цьому випадку більшість чи меншість? Звичайно ж, меншість! Чому? Тому, що ця більшість завжди інтелектуально менше розвинута.
Народ часто сприймає популістські ідеї, і тому наше завдання дуже складне. Однак річ у тім, що кожен бачить, що ми погано живемо. І тому позитивна пропозиція може поширюватися, вона залучає на свій бік людей. З іншого боку, Марчук і не пропонує якийсь ривок. Він каже про те, що необхідно прискорити реформування економіки, і пропонує обгрунтовану позитивну програму. Її розуміють усі покоління.
— Я не можу зрозуміти, де сьогодні наші державницькі сили. На очах усього світу Президент Кучма кидає всі сили для того, щоб відсікти будь-яких інших кандидатів, окрім себе і "червоного". Де ваші голоси? Ви ж так боролися, коли більшість нічого не розуміла, невже ж вам не шкода своєї праці, свого життя?
— Кожен із нас робить те, що він може зробити. Я б не сказав, що ми просто собі так— от дивимося. Ми вперто шукали людину, якій до снаги вивести народ із цієї біди, і бачимо, що наш супротивник — Адміністрація Президента — далеко не всеохоплююча сила. Може, їм і здається, що вони дійсно все охопили, все контролюють. Насправді це не так. На стан справ впливає загальна економічна ситуація в конкретних регіонах. І робиться там далеко не те, що вони хотіли б. Вони (Адміністрація Президента) по телебаченню сказали 100 слів, а ми — лише 10, але наші слова люди краще чують.
— Що конкретно означає в Україні бути державником сьогодні? Що ж таке національна еліта? От є в історії такі колоритні постаті, як чех Масарик, француз де Голль. Наші сусіди поляки боготворять Пілсудського. А де ж наша еліта? Чи не тому її немає, що ми були завжди провінцією — чи то Речі Посполитої, чи то Росії та Австро-Угорщини?
— Наша інтелігенція не була українською, вона була радянською, бо вона не знала ні літератури, ні історії, вона не дихала українським національним духом, вона не мала в головах такого поняття, як український національний інтерес.